Обсуждение:Юпитер и Каллисто (картина Кауфман)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Версия от 27 ноября 2023 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этой версии поставлен шаблон "Нет в источнике" на те утверждения статьи, которые в цитированных источниках ни в каком виде не присутствуют. Две недели проставленным шаблонам исполняются 11 декабря, после чего я считаю себя вправе удалить не подкреплённые источниками утверждения. Ahasheni (обс.) 06:58, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, дождемся вашей проверки, не заблокируют ли вас. Во-вторых, неконсенсусные правки будут отклонены. Если вам все де хочется до зуда в руках работать вместе со мной над моими статьями - приглашайте посредника. Но, боюсь, это быстро закончится вашим топик-баном — Воскресенский Петр (обс.) 09:49, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне не нужен посредник для того, чтобы проверять есть ли в источниках утверждения, которого в них нет. Вам говорили много раз - если Вы считаете, что это утверждение в источнике есть, приведите точную цитату и/или скрин источника. А просто удалять шаблоны и откатывать правки, приводящие текст статьи в соответствие с источниками - занятие наказуемое. Ahasheni (обс.) 14:33, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечу (для администратора более), что я не отказываюсь вести диалог. Но отвечать буду только на адекватные, корректно заданные вопросы. А не квадратно-гнездовые и абсурдные, кое поведение участник демонстрирует регулярно. Все неконсенсусные правки будут отклонены. Воскресенский Петр (обс.) 17:24, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Ангелика Кауфман была одним из самых популярных художников неоклассицизма в XVIII веке. Она одна из двух женщин — основателей Королевской академии искусств в Лондоне в 1768 году. При этом её живопись характеризовалась сломом традиционных гендерных канонов[нет в источнике]{{sfn|Sheriff|2011|p=178—179}}.
          Ничего подобного в указанном источнике нет. При этом про первое предложение нельзя сказать, что оно ВП:НЕВЕРОЯТНО, просто оно должно быть подкреплено другим источником. Второе предложение ВП:НЕВЕРОЯТНО, должно быть удалено, вместе с источником. Итак: к первому предложению ставится запрос источника, второе удаляется, вместе со ссылкой на источник. Есть возражения? Не будем забывать, что у меня текст источника есть и посреднику, если необходимо, я его показать могу. Ahasheni (обс.) 22:21, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • И последнее. ... ОПОМНИТЕСЬ! Вам ЧЮ и админы дают шанс исправить ваше поведение. А вы только усугубляете. Ни предложение по снятию флага, ни удаления, ни другие ваши действия поддержаны сообществом не были. Все вам говорят об одном - выдохните, успокойтесь. Потратьте свое время на себя, на работу в Википедии. Эволюционируете. Прошлый ваш аккаунт был явно по тем же причинам заблочен Воскресенский Петр (обс.) 17:33, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Далее: Предложение Данная картина — чуть ли не единственная в творчестве художницы, где она обращается к легенде о Юпитере. я предлагал заменить на Данная картина — чуть ли не единственная случай, когда бы женщина-художница XVIII века изображала сцену из любовных похождений Юпитера со ссылкой {{sfn|Sheriff|2011|p=180|quote=Kauffmann’s version of Jupiter and Callisto is one of the few stagings, if not the only one, of Jupiter’s amorous exploits by an eighteenth-century woman painter.}}. Вы мою правку отменили. Что вызвало Ваше возражение - я добавил не тот источник (приведите другой)? Привёл не ту цитату (приведите другую)? Или не согласны с переводом?

Вернул шаблоны "нет в источнике 2" на те утверждения, которых в источнике нет (в большинстве случаев - и быть не может). Ahasheni (обс.) 11:26, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Вот ещё одно исправление. По сравнению с текстом статьи у главы в книге другое название, другой автор, и в цитате из этой книги слова "лесбийский" нет. Ahasheni (обс.) 15:23, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Слева от Дианы и Каллисто изображён выглядывающий из кустов Эрот. Он прикасается пальцем к губам в жесте, призывающем сохранить что-то в тайне: может быть обман Юпитера, а может быть что-то, о чём нельзя говорить - женскую страсть<ref>{{публикация|книга |автор = Auanger L. |автор линк= |часть = Glimpses through a Window: An Approach to Roman Female Homoeroticism through Art Historical and Literary Evidence |ссылка часть = |заглавие = Among Women: From the Homosocial to the Homoerotic in the Ancient World |ссылка = |викитека = |ответственный = Eds. Rabinowitz N. S., Auanger L. |издание = |место = Ostin |archiveurl = |archivedate = }}: «In a work by Angelica Kauffman, for example, the figure of Eros sits at the left of the couple with his fingers to his mouth in a gesture to silence, as if indicating that something is secret—Jupiter's identity—or perhaps that something cannot be told, the women's passion.»</ref>

.

Итог[править код]

Все замечания учтены, разногласия сняты. Ahasheni (обс.) 17:10, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Невнятица с версиями[править код]

В статье дважды говорится, что картина написана во время пребывания художницы в Англии в диапазоне 1766-1781 гг. Потом говорится, что у работы есть несколько авторских повторений, это нередко бывает. Но когда начинается более подробный разговор об этих авторских повторениях и версиях, то говорится, что первая из них написана "незадолго до переезда Кауфман в Великобританию в 1766 году". Но тогда получается, что "основная", первоначальная версия - именно эта, а не та, которая была написана уже в Англии, и, значит, весь текст должен быть переписан исходя из этого. А если нет, то этому должно быть какое-то объяснение в АИ. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]

    • Квадратная миниатюра если и была написана ранее (что не факт), то была наброском к полноценной картине. Американская же копия если и принадлежит Кауфман, то явно вторична. Фишка в том, что настоящее полотно стало известно только благодаря недавнему аукциону (который консультирован ведущими живыми искусствоведами). А до этого картина была известна исследователям только по гравюрам (что для Кауфман весьма характерно) и американскому списку. Подробности доступные АИ, увы, не уточняют — Воскресенский Петр (обс.) 13:29, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Одна версия:

Известны две картины, рассматриваемые как авторские версии. Первая была продана на аукционе Кристис 8 июня 2006 года за 31 200 фунтов стерлингов. Она представляет собой картину маслом на меди размером 21,6 на 41,2 см. Произведение датируется незадолго до переезда Кауфман в Великобританию в 1766 году, оно подписано инициалами «М.А.К» по центру на камне справаAngelica Kauffmann, R.A. (1741-1807). Jupiter disguised as Diana with Callisto, seated on a rock in a wooded landscape with Cupid beyond. The british pictures 1500 — 1850. Live Auction 7238 (англ.). Christie’s (8 июня 2006).

— Версия статьи от 27 ноября 2023
  • Название картины: «Юпитер, принявший облик Дианы, с Каллиста, сидящие на камне в лесу с Купидоном сзади». Единственный источник - аукционное описание - анонимный, ссылка на эксперта только в датировке. Больше никаких источников этой картине не посвящено. Утверждается, что именно эта картина (квадратная, подписанная) служила основой для копирования на гравюру Бёрка. Ahasheni (обс.) 00:45, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вторая версия - диптих из двух картин, тоже единственный источник - аукционное описание, анонимное, на экспертов ссылаются только как отвечающих за атрибуцию. Название: Орфей и Эвридика; и Юпитер в облике Дианы и Каллисто. Утверждается, что именно этот диптих служил основой для копирования на две одноимённые гравюры Бёрка (картины круглые, вторая - не подписанная). Ahasheni (обс.) 01:15, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Наконец, только третья версия из Музея в Санкт Петерсбёрге (Флорида) обсуждается и в монографии Шериф, и в книге Ауангер. Именно эта картина (а не та, которая ссылается на книгу шериф) приведена в этой книге на стр 179 с подписью: Figure 7.6. After Angelica Kauffmann, Jupiter in the Guise of Diana and the Nymph Callisto, c. 1781. Oil on canvas, 24 in. diameter. Museum of Fine Arts, St. Petersburg, Fla. Gift of Herbert Weisinger in memory of his late wife, Mildred, 1986.5. Photo: Thomas U. Gessler and Thaddeus Root. Независимо от того, какая картина написана первой, а какая её повторяет, только по этому варианту есть АИ и может быть написана статья. А по двум другим - только ссылки на аукционные описания, по одной на версию. Ahasheni (обс.) 01:15, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Давайте попробуем договориться по частям. Предмет статьи в ВП должен быть подробно описан во вторичных авторитетных независимых источниках. В данном случае единственная версия, описанная в АИ (например, в книге Шерифа, с приведённой иллюстрацией, атрибуцией, подробным описанием) - это та, что в Музее в Санкт Петерсбёрге (Флорида). Поэтому в качестве первого действия нужно передвинуть именно эту картину в карточку, а ту, что есть, переместить в галерею. Независимо от названия статьи, картина в карточке должна быть приведена в соответствии с музейным названием. Сомнительность атрибуции именно этой картины значения, на мой взгляд, особого не имеет: в явном виде в ней сомневается только Шерифф (она её характеризует как after Kauffmann), но она же её описывает как картину Кауффманн, так что с этим проблем не должно быть. Ahasheni (обс.) 17:47, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

    • ✔ Сделано Там ещё нужно оформление поправить. "Орфей и Эвридика" плюс "Юпитер и Каллисто" с аукциона 2015 года - чуть ли не диптих, а получается, что картины даны в двух разных разделах, у них разный размер изображения и разный стиль подписи к рисункам. Как-то надо их вместе дать. Раньше это было оправдано тем, что одна из картин была в карточке, сейчас - ничем не оправдано. Хотя дело вкуса, конечно. В остальном вполне можно выставлять на статус. Ahasheni (обс.) 04:51, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Юпитер_и_Каллисто_(картина_Кауфман)&oldid=137482084